Doi dintre oamenii care au jucat un rol important, uneori si controversat (termenul folosit de mine, are o conotatie pur ideatica, la nivelul ideilor sau principiilor. Nu are nicidecum menirea sa indice o persoana cu caracter indoielnic sau altceva de genul acesta), in viata bisericilor baptiste din ultimii treizeci de ani , isi exprima parerile despre viata cultului baptist.
Observam doua lucruri in discutie:
1 .Nevoia de clarificare a identitatii
2. Nevoia de transferare a acestei identitati in practica, in mod concret.
Iosif Ton:
„Eu cred ca inainte de toate ne trebuie un presedinte al Uniunii care sa aiba pe inima aceasta definire a identitatii baptistilor din Romania. Daca va exista un asemenea presedinte, el ar putea aduna laolalta un grup restrans de teologi cu care sa inceapa o dezbatere libera a acestei teme. Poate dintr-un asemenea grup ar putea iesi acel document care sa ne defineasca identitateaBaptistii din Romania trebuie sa devina cunoscuti pentru pasiunea lor pentru sfintenie in caracter si comportament, pentru desavarsire in dragoste si pentru asemanare cu Cristos in relatia lui cu Tatal si in relatii armonioase cu toti oamenii.
Un program clar de realizare a acestor obiective ale lui Dumnezeu cu noi trebuie sa faca parte din gandirea si din actiunea baptista din Romania.
Daca si cand ne vom defini in felul acesta vom arata ca Dumnezeu mai are un viitor cu noi in Romania.” (http://iosif-ton-mesaje.eu)
Vasile Talos:
„Oferta unor „programe” care asigura rezultatele dorite reprezinta una din ispitele umanismului.
Statutul de organizare si functionare a Cultului Crestin Baptist din Romania urmeaza sa fie aprobat de Guvernul Romaniei impreuna cu statutele sau canoanele celorlalte culte religioase. Acest statut va inlocui oficial, statutul din 1950 si va deveni legea speciala a bisericilor baptiste din Romania pentru deceniile urmatoare. Principiile de baza ale miscarii baptiste din Romania sunt incluse in acest statut. Teza biblica pe care se fundamenteaza noul statut este: Unitate in jurul persoanei si invataturilor Domnului Isus si libertatea Duhului Sfant in aplicarea creativa a principiilor biblice in organizarea si functionarea bisericilor baptiste.
Marturisirea de Credinta va cuprinde cu siguranta principiile inserate in noul statut.
Bazat pe experienta cu Dumnezeu din ultimii ani, astazi sunt mai entuziasmat si mai convins decat oricand in cei 38 de ani de pastorat, ca Dumnezeu are un viitor si inca o lucrare de pionerat pentru bisericile baptiste din Romania; iar acest viitor depinde mai mult de o marturie autentica, decat de o clarificare stricta a unor pozitii teologice in probleme controversate de aproape doua mii de ani. ”
controversat =termenul folosit de mine, are o conotatie pur ideatica, la nivelul ideilor sau principiilor. Nu are nicidecum menirea sa indice o persoana cu caracter indoielnic sau altceva de genul acesta.
blog Aurel Mateescu 
Comments on: "Dialog indirect Iosif Ton – Vasile Talos" (24)
Dialog indirect Iosif Ton – Vasile Talos
Doi dintre oamenii care au jucat un rol important, uneori si controversat, in viata bisericilor baptiste din ultimii treizeci de ani , isi exprima parerile despre viata cultului baptist.
Observam doua lucruri in discutie:
1 .Nevoia de clarificare …
ApreciazăApreciază
Ramin surprins, ba chiar dezamagit, de aceste declaratii. Adica mai intii ne trebuie un presedinte, apoi un cerc restrins de teologi, si apoi o discutie libera (in cercul restrins)? Si ne mai trebuie un „program clar de realizare a acestor obiective” (sfintenie, desavirsire, asemanare cu Cristos)? Pai pentru aceste cotidiene manifestari metafizice exista Biserica (nu Uniunea sau orice alta organizatie). Si Biserica a urmarit aceste „obiective” de cind exista, cu mult inainte de a exista anabaptistii, baptistii, Conventia de Sud sau Uniunea bisericilor baptiste din Romania. Ca in niscaiva „programe” ar fi vorba de umanism… asta iar e o declaratie amvonista. „Marturisirea de Credinta va cuprinde cu siguranta principiile inserate in noul statut” – mie mi se pare bizar. De ce nu invers? Statutul sa cuprinda principiile din Marturisirea de Credinta.
ApreciazăApreciază
eu ma bucur ca ele exista, chiar daca nu le sustin suta la suta.
Daca este vorba de dezbatere, prefer intotdeauna una mai larga.Daca este vorba despre statut si marturisire, atunci cred ca ultima , din punct de vedere teologic, are prioritate , iar statutul ar trebui sa reflecte crezul.
ApreciazăApreciază
ca veni vorba de marturisirea de credinta…..cu sau fara divort(la tema despre casatorie)?
ApreciazăApreciază
eu sunt pentru fara divort si cred ca si Domnul Isus.
ApreciazăApreciază
sgf, nu am marturisirea de credinta actuala. nu stiu daca a fost modificata sau nu.
Cea pe care o am eu, nu avea prevederea divortului decat in cazul adulterului (dar nici atunci nu era obligatoriu sa divortezi 🙂 )
ApreciazăApreciază
escatologia care are la baza realitatea (Luca 18
8 Vă spun că le va face dreptate în curând. Dar când va veni Fiul omului, va găsi El credinţă pe pământ?” )
Cu dragoste in scopul indreprtarii,
Respectabile…am sa-ti fac o rana dar vreau sa fie ca cea din (Proverbele 27:
6 Rănile făcute de un prieten dovedesc credincioşia lui, dar sărutările unui vrăjmaş sunt mincinoase. – )
Sunt dezamagit de libertinajul fluturat de unii “baptisti ” chiar in marturisirea de credinta prin acceptarea divortului si recasatoririi……..aici sunt de vina liderii si cei care ii sustin.
Daca afirmi ca ai marturisirea de credinta care susine divortul in caz de adulter atunci mai priveste si la aspectul ca permite divortul si pentru “parasirea rautacioasa a caminului”.
Realitatea cel putin din biserica de unde inca fac parte(pe hartie) e jalnica la acest capitol. Dupa o perioada de rugaciune si post am inteles mai bine si eu acest subiect si rezolvarea lui….disciplinarea si nu compromisul cu pacatul. Va recomand un studiu bun publicat in Crestinul azi in 2002 de fr. Paul N. cu privire la acest subiect. Iar daca e vorba de analiza cuvantului (porneia πορνεια ) folosit in matei 5 si 19 se face referire la incest(casatorii nerecunoscute de Dumnezeu) .Plus vechiul testament pe care altii il citeaza in sprijinul divortului , la o exegeza luminata de sus se ajunge la concluzia ca un juramant ca cel al casatoriei nu poate fi desfintat ….doar prin moarte fizica …….sau daca casatoria nu a fost validat de Dumnezeu ca si in cazul lui Irod si Irodiada(incest si adulter). Ramane deci ca si “baptistii ortodoxiti” sa se pocaiasca de gandul divortului, de divort si de recasatoriri nebiblice.
Oare ce spune conducerea cultului la acest subiect? Sunt curios de noul statut.
ApreciazăApreciază
Pt. a observa traseul de la calea ingusta la cea larga a se citi http://www.roboam.com/divort/divort_si_recasatorireindex.htm
ApreciazăApreciază
Foarte interesanta dizertatia pe tema divortului si a recasatoriei pe „roboam” totusi nu ma pot abtine sa nu pun niste intrebari retorice…. Inainte de a le pune insa, doresc sa spun ca este clar si in opinia mea actuala ca divortul este cea mai proasta alegere intru rezolvarea unor frustrari , nazuinte, neintelegeri de orice fel si am muuuulte argumente pertinente care ma fac sa afirm asa ceva. Totusi Sa nu-i judecam noipe aceea care au ales sa faca pasul acesta ,pentru a nu ajunge , fereasca Domnul, sa fim judecati cu aceeasi judecata. (Nu poti stii cum este in pielea celuilalt ) Apoi ma intreb este divortul un pacat mai mare decat crima ? Si nu in cele din urma care este masura cu care iarta Dumnezeu? Iarta El doar pe aceia care cazand mai pot indrepta ceea ce se cheama o greseala? Recasatorindu-se cu cea-cel de care au divortat? Dar pe aceia care nu mai pot indrepta gresealai iarta Domnul? Sa ne gandim la o crima . Dar pe, la un moment dat razvratitii ii mai poate ierta Dumnezeu? Sincer eu cred ca Domnul accentueaza si insista in mod categoric in problema divortului tot pentru a ne fi noua bine. Daca sunt si copii la mijloc durerea si ineficienta divortului este si mai mare ca sa nu mai vorbim de recasatoria care aduce in viata copiilor un nou membru care nu va fi in stare sa-i inteleaga, oricat de crestin si de altruist ar fi, simplu, pentru ca in prunci nu se afla in nici un fel informatia lui genetica. Ajungeti sa va recunoasteti in copiii vostrii pe voi sau partenerii vostrii de viata? Daca da… atunci cu zambetul pe buze veti fi in stare cu intelepciune de la Domnul si sa carectati in ei carentele. Totusi pe aceia care au divortat deja, nu avem voie sa-i incolonam noi in sir indian in drumul catre iad si chiar asa …. cine este fara PACAT sa arunce primul cu piatra !!!! Cei care se confrunta cu o astfel de situatie sa se opreasca imediat din drumul nebunesc catre propria suferinta si sa fie dispusi la mai mult altruism si intelegere fata de partenerul de viata. Amintiti-va ca Dumnezeu nu pierde si nu castiga nimic din faptul ca noi suntem buni sau nebuni…. El nu doreste prin interdictia divortului decat binele nostru. Si inca ceva. Eu am trecut printr-o astfel de experienta. Am judecat aspru si legalist mai demult pe cei care doar vorbeau despre asa ceva , si nu am trecut testul fiind judecat cu aceeasi judecata foarte putin mai tarziu. Acum sunt fericit si in ceea ce ma priveste Dumnezeu mi-a aratat mult mult har insa drumul reabilitarii mele a durat 5 ani de mare chin, durere si suferinta poate ca sunt un fel de exceptia care confirma regula.
Iar regula este NU DIVORTATI.
ApreciazăApreciază
E foate bine ca stim regula”Iar regula este NU DIVORTATI” Totusi Domnul Isus desi este indurator fata de cineva care a divortat si care isi recunoaste pacatul si indereapta gresala chiar daca consecintele sunt dureroase, El nu accepta trairea in pacat ca fiind scuzabila si iertabila atata timp cat inca pacatul nu a fost marturisit si renuntat la el. Argumentarea imprecisa comparativa intre crima si divort nu tine.
Ma intreb de ce DUMNEZEU permite ca Agar cu un copil mic sa fie alungata(aceasta a fost metoda LUi DUMNEZEU) de disciplinare. E usor sa faci un juramant fata de Dumnezeu si de aproapele tau ca apoi sa zici ca nu e valabil. Psalmul 15 zice( El nu-şi ia vorba înapoi, dacă face un jurământ în paguba lui. )Cei care isi iau vorba innapoi nu vor locui in cer.
As putea aduce inca multe argumente exegetice la problema asta dar cred ca inceputul e si mai jos.
Sa vedem putin istoria:
1. Geneza 16
3 Atunci Sarai, nevasta lui Avram, a luat pe Egipteanca Agar, roaba ei, şi a dat-o de nevastă bărbatului său Avram, după ce Avram locuise ca străin zece ani în ţara Canaan.
2. 21: 8 Copilul s-a făcut mare, şi a fost înţărcat. Avraam a făcut un ospăţ mare în ziua când a fost înţărcat Isaac.
9 Sara a văzut râzând pe fiul pe care-l născuse lui Avraam Egipteanca Agar.
10 Şi a zis lui Avraam: „Izgoneşte pe roaba aceasta şi pe fiul ei; căci fiul roabei acesteia nu va moşteni împreună cu fiul meu, cu Isaac.”
11 Cuvintele acestea n-au plăcut deloc lui Avraam, din pricina fiului său.
12 Dar Dumnezeu a zis lui Avraam: „Să nu te mâhneşti de cuvintele acestea, din pricina copilului şi din pricina roabei tale: fă Sarei tot ce-ţi cere; căci numai din Isaac va ieşi o sămânţă, care va purta cu adevărat numele tău.
13 Dar şi pe fiul roabei tale îl voi face un neam, căci este sămânţa ta.”
14 A doua zi, Avraam s-a sculat de dimineaţă; a luat pâine şi un burduf cu apă, pe care l-a dat Agarei şi i l-a pus pe umăr; i-a dat şi copilul, şi i-a dat drumul. Ea a plecat, şi a rătăcit prin pustia Beer-Şeba.
15 Când s-a isprăvit apa din burduf, a aruncat copilul sub un tufiş,
16 şi s-a dus de a şezut în faţa lui la o mică depărtare de el, ca la o aruncătură de arc; căci zicea ea: „Să nu văd moartea copilului!” A şezut dar în faţa lui la o parte, a ridicat glasul, şi a început să plângă.
17 Dumnezeu a auzit glasul copilului; şi Îngerul lui Dumnezeu a strigat din cer pe Agar, şi i-a zis: „Ce ai tu, Agar? Nu te teme, căci Dumnezeu a auzit glasul copilului în locul unde este.
3. Dumnezeu e dragoste dar si sfintenie….a se vedea Biblia.
4. Ramnane sa ne decidem daca vom asculta de Dumnezeu sau nu.
ApreciazăApreciază
Dumnezeu nu a luat piatra in cazul de mai sus…..a folosit alta metoda….dar planul Lui s-a implinit.
ApreciazăApreciază
Imi pare rau Flaviu ca faci eixegeza acolo unde nu are ce cauta. Agar nu a fost indepartata pe motiv de curvie. Mai mult, Agar nu a fost niciodata sotia lui Avraam. Nu a avut nici macar acelasi statutul pe care sclavele sotiilor lui Iacov le-au avut, de concubine a stapanului. Agar a fost folosita ca si mama surogat, dar cum pe vremea aceea nu se putea vorbi despre insamantare in vitro se apela la metoda naturala.
Agar nu a fost alungata din pricina pacatului in sine, ci pentru ca copilul care s-a nascut a fost o solutie umana la o problema si promisiune divina. Daca alungarea lui Agar era solutia divina la pacatul avraamic, atunci de ce este alungata foarte tarziu, dupa nasterea lui Isaac? Mai mult, de ce nu s-a aplicat aceeasi solutie si in cazul lui Iacov, David, Solomon (si lista poate continua). S-au Divinitatea este partinitoare.
ApreciazăApreciază
1.Exegeza e buna si chiar perfectibila. Pt. a observa traseul de la calea ingusta la cea larga a se citi http://www.roboam.com/divort/divort_si_recasatorireindex.htm
2.Iar daca e sa judecam adevarul ramane psalmul 15 care sparge argumentele slabe(E usor sa faci un juramant fata de Dumnezeu si de aproapele tau ca apoi sa zici ca nu e valabil).Consecintele sunt tragice.
3. Avram, David si Solomon au avut mai multe neveste(pe vremea ceea nu stiu daca se facea vre-un juramant) surogat sau nu(urmareste linia genealogica a lui Isus….din ce neveste, a cui , care la numar?). Acesta a fost un pacat care a fost pedepsit in cazul tuturor( sa ai mai multe sotii-femei)…consecintele:alungarea copilului, dezastru familial etc.
4.Divinitatea nu e partinitoare in sensul de mai sus.
5. Daca vrei iti pot argumenta cu biblia orice pacat ca nu e pacat daca fac o exegeza antropocentrica, dar adevarul ramane adevar: Divortul e pacat si recasatoria dupa divort in timp ce partenerul primar traieste e pacat. Chiar si daca ar exista caz de adulter tot nu trebuie divort pt ca asa e noul testament plus vechiul testament daca e studiata limba originala in care s-au scris . Demersul pentru aflarea adevarului trebuie sa porneasca de la voia Lui Dumnezeu nu a omului, de la textele clare spre cele „neclare”(a se vedea articolul din „Crestinul azi” 2002 casatorie divort recasatorie).
6. vorba aceea ‘ Daca nu va pocaiti va ia dacul”(o gluma crestina buna si adevarata)
ApreciazăApreciază
6. vorba aceea ‘ Daca nu va pocaiti va ia dracul”(o gluma crestina buna si adevarata)
ApreciazăApreciază
Ma surprinzi din nou!
1) si in trecut casatoriile erau pe baza de legaminte. Dar si prin simplu fapt ca cei doi erau vazuti ca si familie de catre comunitate avem de a face cu o datorie. Daca toata problema este data de promisiune, vreau sa-ti spun ca la starea civila accentul cade pe consimtamantul liber exprimat si nu pe promisiune, mai ales ca esti anuntat ca ai la dispozitie 24 de ore sa divortezi fara probleme daca cumva te razgandesti. Cu alte cuvinte, oricine se casatoreste doar la starea civila (ceea ce se numeste mai nou, in Romania cel putin, casatoria oficiala) poate divorta lejer ca nu a facut nici o promisiune.
2) mama lui Solomon nu este prima sotie a lui David, si nu vedem nicaieri scris ca acest copil este considerat nelegitm, cum se vorbeste despre Ismael. Ba mai mult, acest copil nu are acelasi tratament ca si fiul Agarei. Dimpotriva, va fi crescut de catre unul din profeti, ca in final sa primeasca ceea ce de drept nu i se cuvenea – conform legii pamantului de atunci – si anume tronul.
3) fiul lui David nascut in urma pacatului cu sotia lui Urie nu moare din cauza curviei, ci a unui sir de pacate pe care regele le face dupa. Iar divinitatea aceste pacate le considera ca trebuie sa le sanctioneze intr-un mod deosebit, ca si exemplu pentru ceilalti.
4) nu sunt nici pentru divort, cum nu sunt nici pentru recasatorie, nici daca iti moare partenerul. Dar aceasta este opinia mea pe care nu o pot impune nimanui, cum nici apostolul nu a impus-o decat episcopilor si diaconilor (ceea ce in lumea evanghelica se ignora), precum si vaduvelor care vor sa fie sub tutela bisericii.
5) in VT pentru curvie nici nu se punea problema divortului, pentru ca acolo survenea pedeapsa capitala. Divortul aparea pe alte motive si se rezolva foarte usor: a) in perioada pre-mozaica era trimisa acasa la tatal ei si b) in perioada post-mozaica i se dadea o carte de despartire
ApreciazăApreciază
1. Sunt de acord ca si inainte se faceau legamine care trebuiau respectate. Nu sunt deacord cu libertinajul permis de legile tarii.
2.Nu am spus despre Solomon ca nu ar fi copil legitim si chiar si Ismael e(desi nu a avut aceasi binecuvantare ca Isac),depinde ce intelegi prin legitim.
3. Nu am afirmat ca Solomon a murit din pricina curviei(probabil ai inteles gresit ca si cu exegeza)
4.La punctul patru nu ai argumente exegetice(exegeza ta e cam catolica si putin mai mult eronata).Apostolul Pavel a scris altceva.
5.trimite-mi argumente la nr.l 5 la punctul a- si intelege ca daca anumite pacate se practicau si au ramas scrise in biblie nu inseamna ca sunt bune ,dimpotriva biblia in ansamblu condamna divortul si recasatoria in timp ce partenerul primar traieste.
ApreciazăApreciază
Daca INTELEGI discutia de mai jos ca arata ADEVARUL desi PARE exact opusul, atunci vei INTELEGE tot ce am scris mai sus.
Un nepotel isi intreaba bunicul:
-Bunicule , de ce sunt visinele rosii ca mi-ai spus ca visinele sunt negre?
Bunicul raspunde:
– Sunt rosii pentru ca sunt verzi.
Cam asa e si cu exegeza facuta de mine(simpla si grea in acelas timp).
Dumnezeu ne poate da intelepciune sa pricepem toate lucrurile.
ApreciazăApreciază
[…] sursa: https://aurelmateescu.wordpress.com/2007/05/25/dialog-iosif-ton-vasile-talos/ […]
ApreciazăApreciază
Cine este Aurel Mateescu ?N-am auzit de acest nume pana acum.
Stefan
ApreciazăApreciază
e pacat sa faci fiv va multumesc
ApreciazăApreciază
BAPTISTII DE AZI DIN ROMANIA NU SE MAI IDENTIFICA CU INAINTASII LOR DIN VEACURILE TRECUTE IN ORIGINE DOCTRINA SI PRACTICA. AZI TOATA UNIUNEA ESTE ECUMENICA COLABORATOARE CU ACEIA CARE AU MARTIRIZAT MILIOANE DE ANABAPTISTI SI BAPTISTI IN ASA ZISUL EVU MEDIU INTUNECAT .AZI ‘FRATII SEPARATI’EVANGHELIZEAZA TARA IMPREUNA CU CORNEANU SI FRANKLIN-MASONU.AZI IN TIMISOARA MAINE IN TOATA TARA!LUATIVA ALT NUME NU PANGARITI PRIN FAPTELE VOASTRE NUMELE MARTIRILOR CARE ERAU IDENTIFICATI CU ACEST NUME SA NU CREADA LUMEA CA EI AVEAU CEVA IN COMUN CU VOI!
ApreciazăApreciază
Si acum dupa divort,eu ce trebuie sa fac?
ApreciazăApreciază
[…] Dialog indirect Iosif Ton – Vasile Talos […]
ApreciazăApreciază
pace,
-daca moare sotul/sotia te poti recasatori,nu mai esti legat pentru ca o casatorie este o legatura pamanteasca, aici pe pamant, in cer nemaifiind valabila caci toti care ajung acolo vor fii ca ingerii-adica fara acest fel limitat de partasie;
-daca esti sot crestin si esti parasit de sotia necrestina nu mai esti legat de ea prin casatorie (caci nu poate fii nimic intre un crestin si o necrestina, intre Hristos si satana cu alte cuvinte), deci esti dezlegat in fata Lui Hristos Domnul de acea casatorie insa numai in cazul in care divorteaza cel necredincios si nu cel credincios( pentru ca cel credincios trebuie sa ierte daca vreti orice pacat, comis de sotie sau sot dupa caz, deci nu are voie sa se desparta , sa declanseze el procedura de divort-altfel cum ar putea arata ca are dragoste agape, dragoste specifica celui nascut din nou in HRISTOS si arvunit cu DUHUL SFINT odata ce l-a primit pe ISUS HRISTOS in viata sa si astfel nu poate da roade desarte in cazul de fata dezbinare prin divort si posibilitate de adulter celei parasita de el.
Cat despre intrebarea dvs. (intrebare care m-a facut ca din cititor sa devin colaborator la acest dialog), va trebui sa dati detalii cu privire la natura divortului d-voastra. INSA daca cititi cele de mai sus va ve-ti edifica singura-de precizat ca daca ai divortat nu mai poti sa te recasatoresti decit daca te-ai intors la DOMNUL ISUS HRISTOS dupa divort sau daca a divortat sotul necrestin de dvs.in cazul in care sunteti crestina.O eventuala recasatorie se poate face numai cu un barbat crestin in caz ca a divortat necrestinul.
Divortul nu poate fii invocat de cel credincios in HRISTOS nici in caz de adulter, decit in caz de curvie -adica daca dupa casatorie se constata ca partenerul/a de viata a dus o viata desfranata inainte de casatorie.
ApreciazăApreciază